Феодална структура ли е БАН?

Във връзка с разгорелия се скандал между финансовия министър Симеон Дянков и председателя на БАН акад. Никола Съботинов се изказаха много и противоречиви мнения. Академика БГ публикува пълния текст на разговора, състоял се в предаването на bTV „Тази сутрин” с участието на проф. Стефан Хаджитодоров, главен научен секретар на БАН и Емил Хърсев, учен и финансист.

Водещ: Превърнала ли се е във феодална структура най-старата институция в държавата – Българската академия на науките (БАН)? Не просто най-старата в държавата, а по-стара от самата ни държава в този й вид, защото академията е основана още преди основаването на Третото българско царство. Добро утро казвам на професор Стефан Хаджитодоров, главен научен секретар на БАН, и на Емил Хърсев, популярен български учени и финансист. Здравейте. Поводът е едно изказване на министър Симеон Дянков в типичния му стил, той използва силни думи, нарече феодални старци нашите академици. От друга страна, той направи и още нещо в своето изказване. Той каза, че науката по света се прави в университетите, а никъде не се прави в академиите. Аз не съм запознат дали никъде не се прави в академиите. Но със сигурност знам, че в САЩ и на много места в Европа се прави именно в университетите. Засегнахте ли се вие от БАН на това изказване на г-н Дянков? Феодални старци.
Стефан Хаджитодоров: Естествено, че се засегнахме. И то главно поради тази причина, че така непремерени изказвания и подхвърлени квалификации в медиите, без да има солидна аргументация за подобно изказване, някак си не допринася за сериозния дебат, който трябва и се провежда от няколко години в нашето общество относно това какви трябва да бъдат и как трябва да бъдат организирани научните изследвания.
Водещ: И дали БАН трябва да съществува в този си вид като научен инкубатор, да речем, така поне е заложено.
Стефан Хаджитодоров: Да. Г-н Бареков, в нашата общественост съществува едно според мен погрешно впечатление за това как в чуждите държави са организирани научните изследвания. Аз съм правил доста сериозно проучване и мога да ви кажа следното нещо в общи, така обобщени щрихи. По света наука се прави в университети, в национални научноизследователски центрове, какъвто е Българска академия на науките, и във фирмени научноизследователски звена. Когато се говори за пропорции между тези три институции, които правят научните изследвания, общо взето, навсякъде една трета се прави в университетите, една трета научноизследователските центрове, една трета е във фирмените звена. Когато се казва, че държавата финансира научните изследвания обикновено с един процент, а два допълнителни процента се дават от частния бизнес, се има предвид следното нещо. Частният бизнес тези два допълнителни процента наистина ги дава, но половината от тези два процента той ги дава за собствените си научноизследователски структури, за собствените си научноизследователски звена. Останалият един процент, т.нар. аутсорсове, научните изследвания, в университетите или в националните научноизследователски центрове. И забележете, и в Европа, и в света историята е била следната. Първоначално са възникнали университетите като структури за обучение и за провеждане на изследвания. След това, заради обществена необходимо значително по-късно са започнали да възникват структури като академии и структури като научноизследователски национални центрове. В България някак си нещата, вие споменахте преди малко, са …
Водещ: …са обърнати на обратно. Когато ние нямаме институции, се създава тази институция.
Стефан Хаджитодоров: Да. Реално погледнато, три са институциите…
Водещ: Като Българско книжовно дружество, нали така беше първото ви име? Къде, в Браила ли бяхте създадени?
Стефан Хаджитодоров: В Браила, 1869 година, на 12 октомври, в къщата на Варвара Хадживелева. Това е подробност. Но три са институциите, които са били създадени преди създаването на третата българска държава. Това е армията, нейният първообраз е легията от 1862 и 1867 г. в Белград…
Водещ: Църквата…
Стефан Хаджитодоров: Църквата, Екзархията, и БАН, българската академия, която тогава наистина е била Българското книжовно дружество.
Водещ: Време е обаче да погледнем по един наистина нов начин на академията. Аз искам да дам само думата на г-н Хърсев той да ни каже като човек, който и от пари разбира, и от наука, е ли академията в момента това, което трябва да бъде. А именно генератор на наука, на научни открития?
Емил Хърсев: Според мен Българската академия на науките много, безвъзвратно закъсня с промяната, която беше абсолютно необходима и която претърпяха всички институции в България, с изключение от тук изброените три само Църквата, и тя претърпя своя катарзис покрай разкола…
Водещ: Но все пак на Църквата хубавото е да не се променя много, защото ако тя се променяше…
Емил Хърсев: Дори тя изживя своя катарзис, академията обаче не.
Водещ: Г-н Дянков говори за сталинистки модел.
Емил Хърсев: И е правила. Защото …
Водещ: Къде го откривате, има ли някъде мичурински подход?
Емил Хърсев: Българската академия на науките не е онова, което се е зародило като Българско книжовно дружество, в момента. То носи много повече отпечатъците на общия модел на изграждане на тези национални научни центрове, типичен за социалистическите държави и разбира се, продукт на сталинизма. И много по-малко се е отдалечила от този си вид. В сегашния й вид това нещо не може да съществува. Абсолютно съм съгласен, че частният бизнес обикновено е финансираща, съфинансираща заедно с държавата институция в науката. Отделя част от своите разход, търси аутсорсинг, т.е. изнасяне на научна дейност в други институти и това е начинът, по който се финансира, включително фундаментална наука в национални научни центрове, в университетски научни центрове. Веднага искам да отбележа, че единственият ми опит с БАН, опит лично да организирам такова финансиране в БАН, просто пропадна кардинално с трясък. Академията се оказа, че не е в състояние просто да акумолира пари в частни фондове, защото не е в състояние да си реорганизира звената. Ставаше въпрос за организиране на изследователски институт по млякото. В един момент ми се разказаха всякакви глупости, съжалявам за пряката квалификация. Аз между другото искам да подкрепя министър Дянков – с много ясен, образен и точно език, с който си служи в изразяване на своите тези. Не мисля, че някой трябва да се обижда.
Водещ: Той не допусна ли обаче една сериозна грешка, като каза, че в криза не се дават пари за наука. Аз знам обратно, западните политически модели, че точно в криза се инвестират най-много пари в наука, защото тя най-дългосрочно възвръща тази инвестиция.
Емил Хърсев: Ако могат да си инвестират, да. Но инвестиране означава даваш нещо, от което очакваш, разумно очакваш, нали с всичките рискове…
Водещ: Може ли БАН да произведе продукт? Като му дадеш на БАН за някаква научна цел, може ли отсреща да излезе нещо като продукт?
Емил Хърсев: Не познавам всички институти на БАН, подозирам, че в някои, ако е Икономическият институт, който добре познавам, не вярвам, ако му дадете 5 млн. да изкара и 500 хиляди обратно. Честно.
Водещ: Добре, толкова ли изглеждат нещата, че БАН е извън времето и пространството?
Емил Хърсев: Просто защото икономически няма откъде да ги изкара.
Стефан Хаджитодоров: Това не е така. Аз бих опонирал на г-н Хърсев в два основни компонента. Първо, създаването на БАН като такъв национален научноизследователски център е стартирало 1940 година, когато председател на академията е бил Богдан Филов. Когато се казва, че това е започнало и е по модел на Сталин, единствено бих възприел това, че Сталин по това време е бил на власт в Съветския съюз…
Водещ: И е създал т.нар. модел работещ…
Стефан Хаджитодоров: Но надали г-н Филов, когато е започнал организирането на БАН като национален изследователски център, е имал предвид точно модела на Сталин.
Водещ: И Хитлер се е учил от Сталин, така че …
Стефан Хаджитодоров: Естествено. И голяма част въобще от съветските ръководители са се учили от немския пример. Аз не искам да отварям тука скоба и да ви казвам каква е ситуацията в Германия по отношение на такива научноизследователски центрове. Там са много, и то финансирани много солидно от държавата, с повече от 80 %. Ще се спра обаче на това, което каза г-н Хърсев по отношение на неговото впечатление, че БАН безвъзвратно е изпуснал времето за реформи. БАН е убеден, че трябва да се реформира. Дори ние направихме…
Водещ: Това е едно добро начало…
Стефан Хаджитодоров: Не е само едно добро начало. Направихме един бих казал и рисков ход. Преди една година стартирахме процедура на независима международна оценка. Кажете ми българска институция, която се е съгласила да дойде и да оценява независима международна институции…
Водещ: Мисля, че има.
Емил Хърсев: В банките го правим всяка година, нали…
Стефан Хаджитодоров: Е, за банките да.
Водещ: И отделни общини мисля, че тръгнаха да го правят с цел да се…
Стефан Хаджитодоров: Но говорим за други институции, мисля, че ние…
Емил Хърсев: Икономическият институт УНСС, в който работя, също минало през тази проверка, но както и да е…
Стефан Хаджитодоров: Но тя е доста всеобхватна проверка, ние очакваме окончателния доклад сега на 30 ноември. Ще пристигнат хората, които са рекрутирани от международната федерация на академиите на науките в Европа и от европейската научна фондация. Тези хора ще изнесат окончателния си доклад тука, този доклад ще бъде достъп за широката общественост, всеки ще може да се запознае. И намерението на ръководството на БАН, използвайки препоръките от този доклад, да пристъпим към една съществено усъвършенстване на структурата и управлението на БАН. Да, има неща, които трябва да се усъвършенстват, има неща, които трябва да се променят. Не бих казал, че времето е изпуснато, защото вижте. По принцип сферата на науката е една консервативна, тя е инерционна система. Там нещата и по-трудно стават, и трябва по-внимателно да се отгледат. Защото г-н Хърсев вие добре знаете, че един учен се създава минимум за 10-12 години.
Емил Хърсев: Абсолютно съм съгласен, даже и повече минава.
Водещ: Обаче е странно, че точно пък науката, която трябва да води човечеството към прогреса, е консервативна система.
Стефан Хаджитодоров: Не, тя е консервативна по отношение на организацията си, не по отношение изследванията…
Емил Хърсев: Не само науката, много са такива консервативни системи, и журналистиката не е по-отворена…
Водещ: За жалост. За жалост обаче
Емил Хърсев: … нови кадри, те имат нужда от време…
Водещ: Не само проблемът е в кадрите. За журналистите вече моделът на правене на журналистика, също трябва да се учим хората, които са малко преди нас, но това е…
Емил Хърсев: Същото за модела на преподаване. Така е просто проблемът. Аз бих се захванал за една част от изказването на проф. Хаджитодоров. Германският модел, да, няколко са научните центрове. И точно в това, че са няколко, е един от важните отличителни белези, има конкуренция…
Водещ: А пък тука е един. Той може би Дянков това е имал предвид, като казва феодална структура, като казва, че това е една структура отделена от останалите структури.
Емил Хърсев: Много интересно е изказването на колегата Дянков. Много побързаха да го обвинят, че той видите ли не знаел, искал да каже синодални, пък казал феодални старци, мисля, че много хубаво е знаел какво иска да каже. Да, в науката има феодализъм, да, в науката има заграждане на територии и особено възприетият модел с Висшата атестационна комисия, задържане на кадрите и поставянето им в зависимост от едни и същи светила – за някои в кавички, за други кавичките са неуместни, но там вече въпрос на личност. Има едно такова задържане.
Водещ: Има ли критерии, при които, има ли ясни критерии за …Той отдавна вече този дебат върви в обществото, за раздаването на титли.
Емил Хърсев: Според мен Българската академия на науката все ми се струва, че в момента не може да си задържи и кадрите. Примерно наблюдавам някои сектори, забелязвам от това, което се говори, че има едно такова желание просто за изтичане на научни кадри, вече достигнали някакво на самостоятелност към чужбина…
Водещ: Ами то би било нелепо наистина голям учен да стои за няколкостотин лева заплата.
Емил Хърсев: Да, в университетите обаче има едно такова задържане, през последните години го забелязваме…
Водещ: Добре, вие как работите с университетите в България?
Стефан Хаджитодоров: Наистина, бяха поставени доста въпроси, нека се опитам с по едно изречение да отговоря. Наистина е консервативна тази система. Но вижте, българските учени успяха много добре да се адаптират към новите реалности и от дълги години и като казвам дълги години, вече повече от 10 години ние участваме много успешно в европейските научни програми и успяваме да привличаме финансиране оттам. Сега аз не знам за вашия лош пример, който цитирахте за привличане на ресурс от частни фондове, но това, което правят нашите учени в момента, поне в момента, от известно време, е много успешно участие в европейските научни програми и възможността да се привличат средства отвънка. Защото в интерес на истината това е основното перо за поддържане на една сравнително на добро равнище научноизследователска апаратура, която ни е необходима за извършване на тези научни изследвания. Споменахте за това, че ние сме единствени. Ние не сме единствени. В областта на аграрните науки съществува Селскостопанска академия. Университетите също имат своето място по отношение на научноизследователската дейност. И тук забелязвам в някои хора нескритото желание непрекъснато да противопоставят Академия на науките на университетите.
Водещ: Аз затова ви питах как работите с университетите.
Стефан Хаджитодоров: Да ви кажа честно на равнище отделни учени работим превъзходно. Ние наистина нямаме проблеми в нашите взаимоотношения и с учените от Софийския университет, и с учените от УНСС, и с учените от Техническият университет.
Водещ: А като система как работите. Ясно е, че на такова ниво сигурно имате много хора, които преподават в университета или…
Стефан Хаджитодоров: И като система има немалко примери на съвместни колективи, които кандидатстват за финансиране пред международни финансови фондове, които в консорциуми успяват да спечелят проекти, печелят големи проекти…
Водещ: Колко, какви пари са спечелени последните една-две години от ЕС и от международни проекти с участието на БАН?
Стефан Хаджитодоров: Ами БАН като цяло, последната година от проектите по седма рамкова програма е спечелил 7 млн. евро.
Водещ: Малко са, да ви кажа честно.
Емил Хърсев: Не е точно печалба това.
Стефан Хаджитодоров: Да, това не е печалба.
Емил Хърсев: Не искам да кажа, че е печалба бюджетни пари, колкото и тези от …
Стефан Хаджитодоров: Тука съм съгласен, да.
Водещ: Да. Но все пак допълнително финансиране.
Емил Хърсев: Да, така е. Един по-конкурентен модел за финансиране на науката е неминуем и неизбежен и трябва да се търси. Според мен. Не вярвам някой в България сериозно да мисли да разрушава каквото и да било. Най-малкото Българската академия на науките. Но сериозно развитие на тази система ми се струва, че трябва да видим буквално от следващите години и това най-положително ще се усети у колегите от самата академия в тези научни институти, защото те ще започнат да получават едно нормално възнаграждение. Не е голямо геройство това, което примерно се твърди в момента, в опозиция на министъра на финансите примерно, който заяви те там събират пари, а някой му каза, ама ние никакви пари не събираме, защото жалки заплати взимаме. Това не е геройство. Да взимаш жалки заплати и да си професор.
Водещ: Аз това питам как е възможно голям учен да стои на няколкостотин лева заплата, това също е… Нито е допустимо, нито е разбираемо.
Стефан Хаджитодоров: Учените са интересни хора и при тях много съществен елемент е мотивацията да извършват такава дейност. Да, наистина 628…
Водещ: Да, но мотивацията е свързана и с уредите, с които те работят, с достъпа до други знания, как да кажа, всичко струва пари в днешно време.
Стефан Хаджитодоров: Затова е и това участие в проекти, по които проекти казвам ви, че може допълнително финансиране да бъде осигурявано. И в крайна сметка това допълнително финансиране осигурява и някакъв допълнителен доход. По отношение, отново обаче да се върна към намерението на Българската академия на науките да усъвършенства и структурата, и управлението си. Вижте, преди да получим окончателния доклад, който ви казах на 30 ноември ще бъде факт, ние в Общото събрание направихме една доста сериозна дискусия и приехме основните принципи и цели на бъдещото реформиране на академията. Това вече е прието. Очакваме сега да получим оценката, тези два документа така или иначе трябва да се срещнат в определен момент и да се случи това, което много хора очакват да се случи.
Водещ: Да завършим така. Историята може би ще бъде история с хепиенд, историята на БАН. Но това няма да е краят на Българската академия на науките. Още повече че надали някой в държавата има сериозно намерение да закрива тази институция.